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/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / mac / TEXT / SPACEDIG / V15_4 / V15NO496.TXT < prev    next >
Internet Message Format  |  1993-07-13  |  34KB

  1. Date: Thu,  3 Dec 92 05:34:09    
  2. From: Space Digest maintainer <digests@isu.isunet.edu>
  3. Reply-To: Space-request@isu.isunet.edu
  4. Subject: Space Digest V15 #496
  5. To: Space Digest Readers
  6. Precedence: bulk
  7.  
  8.  
  9. Space Digest                Thu,  3 Dec 92       Volume 15 : Issue 496
  10.  
  11. Today's Topics:
  12.                   Comparative Launcher Reliabilities
  13.                     DC-1 & landing in bad weather
  14.                              DC-X status?
  15.        Detonavion vs Deflagration (was Re: Shuttle replacement)
  16.                          Gunpowder in vacuum
  17.                            shuttle downtime
  18.                      Shuttle replacement (6 msgs)
  19.        Terminal Velocity of DCX? (was Re: Shuttle ...) (2 msgs)
  20.          Voyager's "message"... What did it *say*?!? (2 msgs)
  21.                 What is the SSTO enabling technology?
  22.  
  23.     Welcome to the Space Digest!!  Please send your messages to
  24.     "space@isu.isunet.edu", and (un)subscription requests of the form
  25.     "Subscribe Space <your name>" to one of these addresses: listserv@uga
  26.     (BITNET), rice::boyle (SPAN/NSInet), utadnx::utspan::rice::boyle
  27.     (THENET), or space-REQUEST@isu.isunet.edu (Internet).
  28. ----------------------------------------------------------------------
  29.  
  30. Date: 2 Dec 92 23:36:00 GMT
  31. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  32. Subject: Comparative Launcher Reliabilities
  33. Newsgroups: sci.space
  34.  
  35. In article <neff.5.723163267@iaiowa.physics.uiowa.edu> neff@iaiowa.physics.uiowa.edu (John S. Neff) writes:
  36. >What is the formal definition of a manned rated spacecraft? I thought that
  37. >it meant that the booster was liquid fueled and could be turned off if 
  38. >necessary. Obviously that is not the case, because the shuttle uses SRBs.
  39.  
  40. In theory, "man rated" means that the vehicle has passed a fairly elaborate
  41. safety review, which often requires adding things like redundant systems to
  42. reduce -- in theory -- the chances of failure.
  43.  
  44. In practice, the added reliability appears to be minimal, and the value of
  45. the "man-rating" process has been questioned.
  46. -- 
  47. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  48.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  49.  
  50. ------------------------------
  51.  
  52. Date: 2 Dec 92 21:49:04 GMT
  53. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  54. Subject: DC-1 & landing in bad weather
  55. Newsgroups: sci.space
  56.  
  57. In article <BynCKM.ArK.1@cs.cmu.edu> C161A_30%ipfw.BITNET@husc6.harvard.edu ("ZALBAR DELPHI, MAIL::GOD") writes:
  58. >    What effect would a wind shear have on a taildown
  59. >    landing of a DC-1...
  60.  
  61. Not a lot, since it doesn't rely on aerodynamic lift.  There will be limits,
  62. of course.
  63.  
  64. >    How about cross winds...
  65.  
  66. Not much of an issue for a vertical landing.  Just requires a trim adjustment
  67. when you start getting close.  Again, there are limits.
  68.  
  69. >    but if the DC-1 comes in on empty tanks (or nearly so),
  70. >    what if the craft has to divert to an alternate site...
  71.  
  72. How late is the diversion?  Even after retrofire, DC-1 can choose a landing
  73. site anywhere within a circle a few hundred km across (I don't remember the
  74. exact number).  Of course, the closer you get, the more the choices narrow
  75. down.  At 1000ft with the engines lit, you're pretty much committed.  This
  76. will require slightly conservative weather forecasting, so diversions can
  77. be made early.
  78.  
  79. >    Could (being realistic now) the DC-1 set down on ANY
  80. >    more or less flat surface, like a cornfield...
  81. >    Or would that result in a forest fire (er popcorn...).
  82.  
  83. The exact extent of the problem would have to be settled by experiment,
  84. probably -- Harriers have landed on carriers with wooden decks, but the
  85. Harrier exhaust jets are a lot cooler -- but in general you'd like the
  86. landing area to be relatively firm and free of combustible material.
  87. -- 
  88. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  89.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  90.  
  91. ------------------------------
  92.  
  93. Date: 2 Dec 92 21:28:00 GMT
  94. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  95. Subject: DC-X status?
  96. Newsgroups: sci.space
  97.  
  98. In article <1992Dec2.032441.2906@sol.cs.wmich.edu> 52kaiser@sol.cs.wmich.edu (Matthew Kaiser) writes:
  99. >what's the status on the DC-X and Y?
  100.  
  101. DC-X:  under construction for flight in spring.
  102.  
  103. DC-Y:  proposed but unfunded.
  104. -- 
  105. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  106.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  107.  
  108. ------------------------------
  109.  
  110. Date: 2 Dec 92 21:27:02 GMT
  111. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  112. Subject: Detonavion vs Deflagration (was Re: Shuttle replacement)
  113. Newsgroups: sci.space
  114.  
  115. In article <9212011496@erato.uucp> jdb@erato.uucp (John D. Boggs) writes:
  116. >> At least in the language of supernovae research, a detonation involves
  117. >> a flame front that propogates supersonically, whereas a deflagration has
  118. >> a subsonically propogating flame front...
  119. >
  120. >Hmm.  And just how fast *does* sound move in space?
  121.  
  122. In vacuum, there is no sound.  In space, there is, because space is not a
  123. perfect vacuum.  (Admittedly, in most regions of space you need pretty
  124. sensitive instruments to notice the difference.)
  125.  
  126. In any case, either detonation or deflagration involves propagation of
  127. a flame front *through a combustible medium*, so the point is moot.
  128. -- 
  129. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  130.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  131.  
  132. ------------------------------
  133.  
  134. Date: Wed, 2 Dec 92 22:19:08 EST
  135. From: John Roberts <roberts@cmr.ncsl.nist.gov>
  136. Subject: Gunpowder in vacuum
  137.  
  138. -From: draper@ais.org (Patrick Draper)
  139. -Subject: Re: NASA has 5 hand grenades still on the moon from Apollo missions
  140. -Date: 2 Dec 92 06:15:45 GMT
  141. -Organization: UMCC
  142.  
  143. -In article <1992Dec1.195722.4304@memstvx1.memst.edu> kebarnes@memstvx1.memst.edu writes:
  144. ->
  145. ->Ordinary firearms wouldn't work in a vacuum anyhow.
  146. ->The gunpowder couldn't burn. 
  147. ->*(==) Ken Barnes, LifeSci Bldg.                                      *
  148. ->*(-)**Memphis,TN********75320,711@compuserve.com**********************
  149.  
  150. -Of course ordinary firearms will work in a vacuum. Gunpowder carries its own
  151. -oxidant, but even if you didn't know that, you could deduce it if you knew
  152. -just how much gas volume of oxygen that combustion requires.
  153.  
  154. -| Patrick Draper           Disclaimer:  I can't control my fingers,        |
  155. -| University of Michigan Computer Club                                     |
  156.  
  157. To amplify on the comments of Mike Moroney:
  158.  
  159. Black powder is not a chemical compound, but a physical mixture of oxidizer
  160. and fuel. Combustion is propagated by a flame front, which requires the
  161. presence of gases. As a result, the rate of combustion is *highly* dependent
  162. on ambient pressure. At atmospheric pressure, black powder burns very
  163. slowly. I'm not sure about the characteristics of modern smokeless powder,
  164. but it also burns slowly at atmospheric pressure - I believe the main
  165. functional difference is that at increased pressures, the rate of combustion
  166. of smokeless powder increases much more rapidly.
  167.  
  168. I've read that in a vacuum, black powder basically will not burn. The same
  169. may be true of smokeless powder. However, the conditions in a gun barrel
  170. *do not* count as vacuum. Modern firearms use a percussion cap, which is
  171. not dependent on ambient pressure for burning, and the firing of the 
  172. percussion cap fills the interior of the cartridge with very hot gas - 
  173. so when the powder is ignited, it's not in a vacuum. Once combustion of
  174. the powder has started, pressure and rate of combustion both increase
  175. rapidly, and normal firing takes place.
  176.  
  177. You might have a lot of trouble firing a flintlock gun in a vacuum, since
  178. the firing process starts with ambient-pressure burning in the flashpan
  179. and the touchhole.
  180.  
  181. Since some of this also applies to SRMs, I assume that the design of
  182. solid boosters for use in vacuum (such as the one that put Magellan in
  183. orbit around Venus) have to take the phenomenon into account. (As Henry
  184. has pointed out, some solid rocket fuels won't burn even at 1ATM pressure -
  185. it takes a shotgun primer or equivalent to get them going by causing 
  186. localized heating and increase in pressure.)
  187.  
  188. John Roberts
  189. roberts@cmr.ncsl.nist.gov
  190.  
  191. ------------------------------
  192.  
  193. Date: 2 Dec 92 23:32:14 GMT
  194. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  195. Subject: shuttle downtime
  196. Newsgroups: sci.space
  197.  
  198. In article <ByIF0q.20p@access.digex.com> prb@access.digex.com (Pat) writes:
  199. >I believe that once they lost one shuttle they suddenly discovered that the
  200. >shuttle had a significantly high risk of loss due to any of a number of
  201. >problems many of which were fixed at the same time...
  202.  
  203. The accident focussed quite a bit of attention on safety issues, and got
  204. some action taken on several worrisome problems.  The paranoia ultimately
  205. escalated, mind you, well beyond reasonable levels.  Had the shuttle been
  206. an aircraft, it probably would have resumed flying -- subject to some
  207. restrictions and precautions -- after a considerably shorter downtime.
  208. -- 
  209. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  210.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  211.  
  212. ------------------------------
  213.  
  214. Date: 2 Dec 92 21:58:09 GMT
  215. From: "Michael V. Kent" <kentm@marcus.its.rpi.edu>
  216. Subject: Shuttle replacement
  217. Newsgroups: sci.space
  218.  
  219. In article <1992Dec2.191128.1434@iti.org> aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  220.  
  221. >In article <2DEC199211305445@judy.uh.edu> wingo%cspara.decnet@Fedex.Msfc.Nasa.Gov writes:
  222.  
  223. >>So than now as the system has matured and the probabiltiy of launching when
  224. >>they say they will has been reached, you want to kill the system. [Shuttle]
  225.  
  226. >Since it is still three times more expensive than the alternative it does
  227. >seem a good thing to do.
  228.  
  229. There IS NO alternative!  The Shuttle is the only manned vehicle we have.  It
  230. is the only vehicle that can return payloads.  It is the only vehicle with a
  231. robot arm.  It is our only space station.  And it is cheaper per pound than
  232. a Titan IV to boot.  If you think your paper airplanes can beat the Shuttle
  233. then PROVE it!  (In the aerospace industry, that means FLY it.)
  234.  
  235. >>Intelsat was willing to pay the big bucks to NASA to retrieve I VI 
  236. >
  237. >Hold on there! They paid what amounts to the scrap value of the satellite.
  238. >You and I paid the bulk of the rescue costs. They did it to get out of
  239. >the cost of a new satellite and luancher. All in all an excellent deal
  240. >for them but only because they got some suckers to pay the actual costs.
  241.  
  242. And I'm awfully glad we did, too, because now we know enough (maybe) about
  243. satellite servicing that next year's Hubble servicing mission may actually be
  244. successful.  The first thing we learned was that we need more practice.
  245.  
  246. >Had Intelsat been forced to pay the
  247. >actual costs, they would have found it cheaper to wait for the new
  248. >satellite and launch it themselves.
  249.  
  250. They DID pay actual costs, or close to it.  The rescue was only about a 
  251. fourth of the mission.  The rest other objectives were to practice servicing
  252. techniques, test space station construction techniques, check out Endeavour,
  253. and a few other minor things.  Why do you insist on "charging" Intelsat for
  254. a full mission when they only used a fraction of it?
  255.  
  256. >>>One reason Hubble is unique is that Shuttle eats almost a third of
  257. >>>NASA's budget. I hope you consider this when measuring Shuttle utility.
  258.  
  259. Closer to a fifth, but who's counting?
  260.  
  261. >>No Allan if you remember no commercial sats are going up on the Shuttle.
  262. >>Where is this government competition? 
  263. >
  264. >Does the word 'Airiane' ring a bell?
  265.  
  266. So if Ariane is the competition you're referring to, what does this have to
  267. do with the Shuttle?  Go bother France and get off of NASA's back.
  268.  
  269. >The fact that the largest user of launch services refuses to use cheaper
  270. >commercial services just makes it worse. Of course, the free world sure
  271. >was lucky recently when a half billion dollar Shuttle flight was used
  272. >to launch a 400 pound satellite!
  273.  
  274. LAGEOS was ONE payload aboard STS-52, among about a dozen more.  Considering
  275. the development cost of integrating IRIS with another booster, paying for
  276. about 1/12 of a Shuttle flight was almost certainly a bargain.
  277.  
  278. >Sure we could have used a Pagasus which would have been 50 times cheaper
  279. >and helped reduce costs. But then it's good we had those people on board
  280. >to do, well, stuff to support the luanch.
  281.  
  282. I'd like to see you try to run the Space Vision System with a Pegasus.  Or
  283. just wear a Lower Body Negative Pressure apparatus.
  284.  
  285. >NASA hasn't reduced the cost of access to
  286. >space in 30 years. 
  287.  
  288. Maybe not, but it did make it 8 times more reliable and an order of magnitude
  289. more frequent.  Guess you have to walk before you can run.
  290.  
  291. Mike
  292.  
  293. -- 
  294. Michael Kent              kentm@rpi.edu        Rensselaer Polytechnic Institute
  295. "Interviewing during a recession is a lot like faking an orgasm.  You have to
  296. pretend you're interested all the while getting badly screwed." - Anonymous
  297. Tute-Screwed Aero, Class of '92                               Apple II Forever!
  298.  
  299. ------------------------------
  300.  
  301. Date: 2 Dec 92 22:21:46 GMT
  302. From: "Michael V. Kent" <kentm@marcus.its.rpi.edu>
  303. Subject: Shuttle replacement
  304. Newsgroups: sci.space
  305.  
  306. In article <1992Nov24.151915.28177@iti.org> aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  307.  
  308. >No, Spacelab and Astor are two payloads that we want very much to keep
  309. >in orbit so they can be used. Building multi-billion $$ payloads and then
  310. >flying them for a few days every two years isn't cost effective.
  311.  
  312. Ah, what good is Spacelab if it isn't attached to an orbiter?  (Answer: None)
  313. Where is the power to run the experiments going to come from?  Where is the
  314. heat rejection system?  Where is the life support system?  Where is the
  315. emergency return system?  Spacelab has none of these without an orbiter
  316. attached.
  317.  
  318. >>If you have to charge an entire Shuttle
  319. >>mission against a satellite return, then it is expensive, 
  320. >
  321. >To date it has never been done. Shuttle flights are so expensive
  322. >that it isn't likely it can ever be done. You would need to return
  323. >at least five or so satellites.
  324.  
  325. Never been done?  Do you know anything about the Shuttles you hate so much?
  326. STS-32 returned LDEF from orbit in January, 1990.  It also launched Leasat 5,
  327. grew protein crystals for about a dozen firms, studied the diurnal cycles of
  328. mold to learn more about biological clocks, performed floating zone crystal
  329. growth experiments, tested optical trackers, performed medical research on
  330. the astronauts, did lightning storm research, and filmed part of a motion
  331. picture.  It (combining missions) has been done.
  332.  
  333. >Would you consider a pickup truck which only worked one day a week and
  334. >cost $200 per mile to operate 'working hardware'? I wouldn't which is
  335. >why I don't consider Shuttle working hardware.
  336.  
  337. I would if I needed a pickup truck and it was the only operating pickup
  338. truck in the world.
  339.  
  340. >A range safety officer can blow up a Shuttle, not so with Delta Clipper.
  341.  
  342. Of course not, since there is no Delta Clipper.
  343.  
  344. Mike
  345.  
  346. -- 
  347. Michael Kent              kentm@rpi.edu        Rensselaer Polytechnic Institute
  348. "Interviewing during a recession is a lot like faking an orgasm.  You have to
  349. pretend you're interested all the while getting badly screwed." - Anonymous
  350. Tute-Screwed Aero, Class of '92                               Apple II Forever!
  351.  
  352. ------------------------------
  353.  
  354. Date: 2 Dec 92 22:53:08 GMT
  355. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  356. Subject: Shuttle replacement
  357. Newsgroups: sci.space
  358.  
  359. In article <james.723012567@menaik> james@cs.UAlberta.CA (James Borynec; AGT Researcher) writes:
  360. >This brings up an interesting point.  What happens if you run out of 
  361. >fuel?   I would guess that it would happen occasionaly.  It happens 
  362. >with Airlines (can you say Gimli).  There is no redundancy when there
  363. >is no fuel...
  364.  
  365. There isn't much for airliners, either, unless they get lucky (as happened
  366. at Gimli).  The glide range of an airliner, from typical airliner altitude,
  367. is maybe a couple of hundred miles if we're generous.  At any time, day or
  368. night, there are hundreds of airliners farther than that from the nearest
  369. airfield (in many cases, farther than that from any solid land at all).
  370. The fact that no widebody has ever had to ditch at sea shows just how rare
  371. total power loss is.
  372. -- 
  373. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  374.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  375.  
  376. ------------------------------
  377.  
  378. Date: 2 Dec 92 22:59:32 GMT
  379. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  380. Subject: Shuttle replacement
  381. Newsgroups: sci.space
  382.  
  383. In article <1992Nov30.160558.11135@ke4zv.uucp> gary@ke4zv.UUCP (Gary Coffman) writes:
  384. >>... will have to be built to keep the probability of such failures low.
  385. >>That means, as with airliners, careful analysis of fatigue lives of parts
  386. >>and inspection/replacement schedules set up to avoid problems.  (It also
  387. >>means, as with airliners, that there will probably be an occasional crash
  388. >>due to unanticipated problems.)
  389. >
  390. >Yes, I agree with this. My question is whether any space launch system
  391. >can accumulate enough flight hours to make any of this analysis meaningful.
  392.  
  393. If a jet fighter can, it should be possible with a DC-1.
  394.  
  395. >It seems to me that the launch requirement for something of the DC class
  396. >is small enough that there will only be a few built, and those flown
  397. >fairly infrequently...
  398.  
  399. If you use a DC as a straight replacement for existing launchers, sure.
  400. But there is no real requirement to replace existing launchers.  The whole
  401. point of building something radically different, e.g. the DCs, is to try
  402. to open up new markets.  Given this, it's difficult to predict numbers and
  403. flight rate... but it could be large.
  404. -- 
  405. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  406.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  407.  
  408. ------------------------------
  409.  
  410. Date: 2 Dec 92 23:48:01 GMT
  411. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  412. Subject: Shuttle replacement
  413. Newsgroups: sci.space
  414.  
  415. In article <1992Nov30.170505.11727@ke4zv.uucp> gary@ke4zv.UUCP (Gary Coffman) writes:
  416. >>Please shut up about gliders, Gary, they aren't relevant.
  417. >
  418. >They *are* relevant since that's the Shuttle's landing style...
  419.  
  420. I thought we were talking about reasonably safe systems.  The shuttle's
  421. landing style does not qualify by any sane standard.
  422.  
  423. >>>... Wind gusts are the worst.
  424. >>For vehicles relying on aerodynamic lift (wings or rotors), that is.
  425. >
  426. >Even for a bullet. I don't see any magic that makes DC immune to
  427. >gusts.
  428.  
  429. Not immune, just much less bothered by them, because it doesn't have sails
  430. (aka wings, stabilizers, etc.) spread out to catch them, and it doesn't
  431. rely on a nice smooth predictable flow of air over lifting surfaces to
  432. hold it up.
  433.  
  434. >>>... That all takes fuel margin.
  435. >>Certainly, which is why VTOLs need (and have) fuel margins.  As we've
  436. >>been telling you.
  437. >
  438. >Of course you said that the DC lands on nearly empty tanks.
  439.  
  440. And as I also said, "nearly empty" is relative to a vehicle that is 9/10ths
  441. fuel at takeoff.  You can't have it both ways, claiming that a DC would
  442. be simultaneously a tremendous fire hazard and desperately short of fuel.
  443.  
  444. >... I was questioning this margin. How many
  445. >minutes of hover, or retreat to higher altitude, are available in
  446. >those nearly empty tanks? Five minutes? Ten? Airliners declare low
  447. >fuel emergencies when they're down to those kinds of margins...
  448.  
  449. I don't have numbers on hand.  But remember that DC doesn't have to spend
  450. five minutes making a wide circle and lining up again for a fresh approach.
  451. It will need to have the way cleared for it in advance, so it can come
  452. straight in for a landing without unnecessary delays... foreshadowing the
  453. sort of traffic-control procedures that will be needed for supersonic
  454. airliners (and were already needed for the SR-71).
  455. -- 
  456. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  457.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  458.  
  459. ------------------------------
  460.  
  461. Date: 3 Dec 92 00:35:07 GMT
  462. From: Josh 'K' Hopkins <jbh55289@uxa.cso.uiuc.edu>
  463. Subject: Shuttle replacement
  464. Newsgroups: sci.space
  465.  
  466. Before I respond to Allen I want to make clear that I do agree with many of the
  467. things he says and thank him for his work with DC-X.  If DC works it will do 
  468. incredible good for the country just by killing this immortal topic.  :-)
  469.  
  470. aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  471. ...That Dennis wrote...
  472.  
  473. >>>Largely because they are forced to compete with government subsidized
  474. >>>competition. 
  475.  
  476. >>No Allan if you remember no commercial sats are going up on the Shuttle.
  477. >>Where is this government competition? 
  478.  
  479. >Does the word 'Airiane' ring a bell?
  480.  
  481. >The fact that the largest user of launch services refuses to use cheaper
  482. >commercial services just makes it worse. Of course, the free world sure
  483. >was lucky recently when a half billion dollar Shuttle flight was used
  484. >to launch a 400 pound satellite!
  485.  
  486. Allen, there isn't a rocket on the planet that would be operating today if it
  487. weren't for government funded development and launch contracts.  That's not
  488. good, it's not convenient, but it's a fact.  Delta and Atlas can call Ariane
  489. unfair, but it sure reminds me of a story involving glass houses and stones.
  490. While I'm not satisfied with Uncle Sam's privatization either I think it 
  491. deserves much more credit than you give it.  Is there a nation on the planet
  492. that has done better?  It's not Japan or the CIS.  It's not China or India.  
  493. It's not ESA or Israel.
  494.  
  495. Your shuttle accounting ignores the difference between marginal and average
  496. costs as well as the economic issues involved in shutting down.  Because 
  497. shuttle was a mistake fifteen years ago does not mean that eliminating it now
  498. is the best thing to do.
  499.  
  500. In addition you are either very skillful at editing details to fit your 
  501. desires or you just plain don't understand the manned space program.  If you
  502. honestly think that the launch of Lageos 2 or the repair of Intelsat VI were
  503. the only things accomplished on those missions then you clearly weren't paying
  504. attention.
  505.  
  506. -- 
  507. Josh Hopkins                                          jbh55289@uxa.cso.uiuc.edu
  508.  
  509.     "Why put off 'til tomorrow what you're never going to do anyway?"
  510.  
  511. ------------------------------
  512.  
  513. Date: 2 Dec 92 21:23:44 GMT
  514. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  515. Subject: Terminal Velocity of DCX? (was Re: Shuttle ...)
  516. Newsgroups: sci.space
  517.  
  518. In article <1992Dec2.121110.22879@ke4zv.uucp> gary@ke4zv.UUCP (Gary Coffman) writes:
  519. >... It's not an airliner, and it likely can never be an airliner....
  520.  
  521. The FAA, which legally defines "airliner" for purposes of US aviation,
  522. reportedly disagrees.
  523. -- 
  524. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  525.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  526.  
  527. ------------------------------
  528.  
  529. Date: 2 Dec 92 23:52:44 GMT
  530. From: Pat <prb@access.digex.com>
  531. Subject: Terminal Velocity of DCX? (was Re: Shuttle ...)
  532. Newsgroups: sci.space
  533.  
  534. In article <1992Dec2.121110.22879@ke4zv.uucp> gary@ke4zv.UUCP (Gary Coffman) writes:
  535. >In article <ByLE9y.5EI@access.digex.com> prb@access.digex.com (Pat) writes:
  536. >>
  537. >>Now i know this would make gary coffman happy, no more blazing balls of
  538. >>ROCKET FUEL crashing into DISNEYLAND!!!!!!  so maybe we should compromise
  539. >>system design, throw away the manueverability to SHUT UP GARY.
  540. >
  541. >Chutes add mass for the chute, suspension, and hard points. They aren't
  542. >cheap. And they aren't 100% reliable (but then what is?). To shut me
  543. >up, all you need to do is agree to launch and land this thing away from 
  544. >major population centers. It's not an airliner, and it likely can never be
  545. >an airliner. If it's a cheap launcher that ocasionally crashes or goes
  546. >boom in an uninhabited spot, that's good enough for me.
  547. >
  548. >Gary
  549.  
  550. glad you recognize nothing is 100%.  Henry and alan and myself believe
  551. that the DC architecture is the best posited approach for manned space
  552. transit  given cost and safety guidelines with current technologies.
  553.  
  554. We dont specify where the DC will be landing.  we hope that it will be
  555. safe and reliable enough to use without test pilots and with airline
  556. operating procedures.  If the FAA likes the concept and the implementation
  557. they will agree on where this thing gets landed.
  558.  
  559. You are right.  the DC is not an airliner.  its a paper prototype until it
  560. flies.  once it starts flying,  then start talking.  Henry and alan
  561. think it will fly and can fly as safely as 747's.  I'll be happy
  562. if the damn thing cuts launch costs by 1/3 and only blows up every 100
  563. flights.  The only thing to do. is wait and hope and lobby to keep the
  564. research program flying.  When the DC-1 is ready for routine ops i'll
  565. be glad if it runs once/week out of edwards.  if it can,  people will
  566. beat their way to the door.
  567.  
  568. ------------------------------
  569.  
  570. Date: Wed, 2 Dec 92 23:14:15 GMT
  571. From: "Bradford B. Behr" <bbbehr@sunspot.noao.edu>
  572. Subject: Voyager's "message"... What did it *say*?!?
  573. Newsgroups: sci.astro,sci.space
  574.  
  575. (Rick Miller, Linux Device Registrar) writes:
  576. >Does anyone know (or know who knows, or where to find out) what the heck
  577. >the "message" on Voyager's gold plate was supposed to 'mean'?  In case I'm
  578. >naming the wrong vehicle, I'm talking about a rectangular plate on which
  579. >is inscribed a man, a woman, a simplification of the vehicle itself, a
  580. >chart of our solar system showing the vehicle's flight-plan, and a couple
  581. >other things.
  582. >What bothers me is that I, a *native* of the world it came from, can't
  583. >decipher what the crazy 'code' is that everything is written in.  For
  584. >example, here's the labling for our nine planets:
  585. >
  586. >    Mercury:    |-|-
  587. >    Venus:        |--||
  588. >    Earth:        ||-|-
  589. >    Mars:        |--||
  590. >    Jupiter:    |----||
  591. >    Saturn:        ||-||
  592. >    Uranus:        ||-||
  593. >    Neptune:    ||-- -||-
  594. >    Pluto:        ||-||
  595.  
  596. For a full explanation, go see one of Sagan's books -- the Voyager
  597. (Pioneer?) plaque is explained in either _Cosmos_ or _Murmurs of
  598. Earth_, or perhaps both.
  599.  
  600. But, for those of you who just can't wait that long to find out,
  601. here's what I remember off the top of my head.
  602.  
  603. Those |--|-||-||| markings are binary (- and | instead of 1 and 0)
  604. measurements of distance and time, in
  605. units specified by the two side-by-side circles, which represent the
  606. spin-flip transition of hydrogen (the 21-cm line). Hence, one length
  607. unit = 21 cm, and one time unit = 21 cm / 3e10 cm/s. This was chosen
  608. as a standard b/c it was thought to be a "universally" known reference
  609. and easily depicted via cartoon. As verification, the diameter of the
  610. spacecraft's radio dish is shown on the plaque; if the dish survives
  611. until (if ever) it is picked up, the aliens can check their math. The
  612. markings for the planets as given above are orbital radii? masses?
  613. sizes? dunno. 
  614.  
  615. The starburst shows positions of strong pulsars (I think) in our
  616. galaxy. From the distances gioven to each, the aliens should be able
  617. to "triangulate" and find Earth, at the center of the starburst. Keep
  618. the front porch light on...   :)
  619.  
  620. If anyone's got a copy of those Sagan books handy, you might want to
  621. check all this and verify (or not) my recollections...
  622.  
  623. Brad
  624. -- 
  625. ----------------------------------------------------------------------
  626.   Bradford B. Behr                   bbbehr@sunspot.sunspot.noao.edu
  627.      Sacramento Peak National Solar Observatory, Sunspot NM 88349
  628. ----------------------------------------------------------------------
  629.  
  630. ------------------------------
  631.  
  632. Date: 2 Dec 92 12:13:03 GMT
  633. From: Bill Higgins-- Beam Jockey <higgins@fnala.fnal.gov>
  634. Subject: Voyager's "message"... What did it *say*?!?
  635. Newsgroups: sci.astro,sci.space
  636.  
  637. In article <1fj9r9INNpun@uwm.edu>, rick@ee.uwm.edu (Rick Miller, Linux Device Registrar) writes:
  638. > Does anyone know (or know who knows, or where to find out) what the heck
  639. > the "message" on Voyager's gold plate was supposed to 'mean'?  In case I'm
  640. > naming the wrong vehicle, I'm talking about a rectangular plate on which
  641. > is inscribed a man, a woman, a simplification of the vehicle itself, a
  642. > chart of our solar system showing the vehicle's flight-plan, and a couple
  643. > other things.
  644.  
  645. Rick, your facts are distorted and a trip to the library will answer
  646. your questions.
  647.  
  648. First, the plaque you describe was attached to the Pioneer 10 and 11
  649. probes, not the Voyagers.  Voyager 1 and 2 had a *different* plaque,
  650. along with a disc containing audio and video recordings.
  651.  
  652. Carl Sagan describes the Pioneer plaques, and humanity's reaction to
  653. them, in one of his books.  I think it's *The Cosmic Connection.*  The
  654. picture on the plaque was drawn by Linda Sagan, his wife at the
  655. time.
  656.  
  657. The story of the Voyager records is told in *Murmurs of Earth*, by
  658. Sagan and his friends (Ann Druyan, Tim Ferris, Jon Lomberg, Frank
  659. Drake, Linda Sagan, et al).  It's an awfully good read, and it also
  660. discusses the Pioneer plaque and Drake's binary message transmitted
  661. from Arecibo.
  662.  
  663. The Voyager record is now available on CD from Warner New Media for
  664. about sixty bucks.  I went to the release party in Washington's Hard
  665. Rock Cafe, a pretty entertaining evening.  The first track of the CD
  666. encodes a bunch of still pictures chosen to give aliens a good idea of
  667. mankind and our activities.
  668.  
  669. > What bothers me is that I, a *native* of the world it came from, can't
  670. > decipher what the crazy 'code' is that everything is written in.  For
  671. > example, here's the labling for our nine planets:
  672. [obscure scratches deleted]
  673.  
  674. I forget what this is supposed to mean, but it is a binary notation (|
  675. = 1, - = 0, most significant figure on the left-- note that there is
  676. never a leading "-" in these numbers) and it encodes some value like
  677. the size of the planet or its distance from the Sun or something.
  678.  
  679. Whether or not the code is appropriate is a matter you'll have to
  680. debate with Sagan and Drake.  I'm not going to defend them here. 
  681. Their best answer will be, "well, smart guy, can you propose a
  682. *better* system?"  And maybe you can.
  683.  
  684.      O~~*           /_) ' / /   /_/ '  ,   ,  ' ,_  _           \|/
  685.    - ~ -~~~~~~~~~~~/_) / / /   / / / (_) (_) / / / _\~~~~~~~~~~~zap!
  686.  /       \                          (_) (_)                    / | \
  687.  |       |     Bill Higgins   Fermi National Accelerator Laboratory
  688.  \       /     Bitnet:     HIGGINS@FNAL.BITNET
  689.    -   -       Internet:  HIGGINS@FNAL.FNAL.GOV
  690.      ~         SPAN/Hepnet:      43011::HIGGINS 
  691.  
  692. ------------------------------
  693.  
  694. Date: 2 Dec 92 21:40:59 GMT
  695. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  696. Subject: What is the SSTO enabling technology?
  697. Newsgroups: sci.space
  698.  
  699. In article <1DEC199213452356@judy.uh.edu> wingo%cspara.decnet@Fedex.Msfc.Nasa.Gov writes:
  700. >... Look at the
  701. >Japanese experience in "slight" improvments or even re-inventing current 
  702. >LOX/H2 engines...
  703.  
  704. That's because they *aren't* making "slight" improvements -- they're building
  705. a brand new engine, and they made the dreadful mistake of copying the staged-
  706. combustion cycle of the SSME.  It doesn't surprise me that the resulting
  707. engine is having lots of trouble and is far behind schedule; I predicted it.
  708.  
  709. The Vulcain LOX/LH2 engine for Ariane 5, by contrast, is on schedule and
  710. having no serious problems.  *They* didn't use staged combustion.
  711.  
  712. >How many
  713. >hours are the engines supposed to run befor a rebuild? currently with the 
  714. >SSME's that is only about twenty minutes.
  715.  
  716. It's over three times that for the RL10 (4000 seconds, as I recall).
  717. Actually, that's the rated firing time between maintenance attention of
  718. any kind, not just between rebuilds.
  719. -- 
  720. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  721.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  722.  
  723. ------------------------------
  724.  
  725.  
  726. Received: from VACATION.VENARI.CS.CMU.EDU by isu.isunet.edu (5.64/A/UX-2.01)
  727.     id AA25771; Wed, 2 Dec 92 22:02:05 EST
  728. Received: from crabapple.srv.cs.cmu.edu by VACATION.VENARI.CS.CMU.EDU
  729.           id aa25398; 2 Dec 92 21:48:44 EST
  730. Received: by CRABAPPLE.SRV.CS.CMU.EDU id aa07783; 2 Dec 92 21:47:28 EST
  731. To: bb-sci-space@CRABAPPLE.SRV.CS.CMU.EDU
  732. Path: crabapple.srv.cs.cmu.edu!cantaloupe.srv.cs.cmu.edu!rochester!rutgers!utcsri!utzoo!henry
  733. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  734. Newsgroups: sci.space
  735. Subject: Re: What is the SSTO enabling technology?
  736. Message-Id: <BynHzB.JK3@zoo.toronto.edu>
  737. Date: 2 Dec 92 21:21:08 GMT
  738. References: <1992Dec1.143910.20642@iti.org> <1DEC199213452356@judy.uh.edu> <1992Dec1.231349.23837@iti.org> <1992Dec2.151242.10249@murdoch.acc.Virginia.EDU>
  739. Organization: U of Toronto Zoology
  740. Lines: 20
  741. Sender: news@CRABAPPLE.SRV.CS.CMU.EDU
  742. Source-Info:  Sender is really isu@VACATION.VENARI.CS.CMU.EDU
  743.  
  744. In article <1992Dec2.151242.10249@murdoch.acc.Virginia.EDU> rbw3q@rayleigh.mech.Virginia.EDU (Brad Whitehurst) writes:
  745. >>>big problems keeping any kind of reusablility of the engines.
  746. >>RL-10s seem to do just fine.
  747. >>
  748. >    But are they reused? ...
  749.  
  750. There's no reusable vehicle to carry one for re-use, so they can't be.
  751. DC-X will be the first actual re-use of RL10s.  But they're routinely
  752. fired several times in Centaur missions, and test firings likewise say
  753. there should be no problem with re-use.
  754.  
  755. Most any regeneratively-cooled rocket engine should be reusable, actually.
  756. The F-1 was rated to be fired 50 times, as I recall, and a modified Saturn V
  757. first stage -- winged, manned, reusable -- came within a hairsbreadth of
  758. being used instead of SRBs for the shuttle.
  759.  
  760. The maintenance headaches of the SSME are the exception, not the rule.
  761. -- 
  762. MS-DOS is the OS/360 of the 1980s.      | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  763.               -Hal W. Hardenbergh (1985)|  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  764.  
  765. ------------------------------
  766.  
  767. End of Space Digest Volume 15 : Issue 496
  768. ------------------------------
  769.